Александра Лебедева перестала устраивать политическая система России

Владелец Национальной резервной корпорации (НРК) и депутат Госдумы Александр Лебедев оказался под двойным ударом. В июле Генпрокуратура арестовала контролируемые им акции авиализинговой компании “Ильюшин финанс”, а в Киеве новые власти начали процесс отъема украинских активов НРК, в частности гостиницы “Украина”. Однако бывший разведчик, полный политических амбиций, не спешит сдаваться.

О своих взглядах на сложившуюся политическую систему в стране и перспективах бизнеса НРК Александр Лебедев рассказал в интервью “Ведомостям”.

— Вы депутат Госдумы и при этом занимаетесь бизнесом. Как это удается совместить?

— Бизнесом не занимаюсь. Закон гласит: депутат не может входить в органы управления компаний. Я из них вышел. Акции сдал в доверительное управление, в вопросы текущей деятельности не вмешиваюсь. К тому же что называть бизнесом? Гражданское авиастроение последние 15 лет никаких доходов никому не приносило. Или другой наш проект — строительство малоэтажного жилья с продажной ценой $250 за 1 кв. м. Если вы назовете это бизнесом, готов поспорить. Что касается НРБ/НРК, надеюсь, в этом году мне выплатят какие-то дивиденды впервые за 10 лет. А какой еще у меня бизнес? Строительство гостиниц и жилья на Украине. Мы построили потрясающий комплекс в Алуште, но он вообще не приносит доходов.

Мой бизнес больше напоминает благотворительную деятельность. И если кто-нибудь скажет, что мною что-то было получено с помощью депутатского мандата, готов поспорить. Никакого конфликта интересов я для себя не вижу. Хотя в России можно услышать мнение, что раз человек богат, то он к политике отношения иметь не должен.

“С верховным главнокомандующим не виделся давно“

— Вас кто-то в этом упрекал?

— С верховным главнокомандующим не виделся давно, если вы об этом. Последний раз — еще когда был бизнесменом. Тогда в Кремле при Волошине была практика проводить раз в году официальные встречи. Но с тех пор как я стал депутатом, меня даже на приемы в Кремле перестали приглашать. Поэтому с руководителями державы сейчас общаюсь нечасто.

— Но ведь у НРК есть совместный с государством проект — “Ильюшин финанс”. Разве мало было встреч?

— Действительно, за пять лет, наверное, раз 50-70 участвовал в заседаниях разного уровня, где были не только министры и их заместители, но и нередко премьер-министры. В “Ильюшин финанс” частно-государственное партнерство было реальным. Да, нередко мы ругались, грызлись, но сумели выработать сложную модель взаимодействия.

— Как же эта модель работает?

— С самого начала, к сожалению, государство не выполняло пунктуально своих обязательств. Скажем, акции “Ильюшин финанс” и частные инвесторы, и правительство должны были оплатить в 2000 г. Но государство не перечисляло деньги два года. Тем не менее мы создали вместе с Внешэкономбанком эту компанию, внесли туда $128 млн. Стали формировать портфели заказов, работали на заводах. Потом государство все-таки проснулось. Нас понизили до миноритариев — попросили не оплачивать очередную допэмиссию. Сказали: такова воля начальства. Что в итоге? За пять лет государство свои деньги вернуло в виде налогов. А мне, миноритарию, дивидендов никто ни разу не платил. И теперь прокуратура арестовывает акции “Ильюшин финанс”, принадлежащие частным акционерам, и пытается доказать, что государство имело право покупать акции “Ильюшин финанс” по номиналу. Я говорю: “Пусть покупают по номиналу, где хотят, но не у нас”. Мы внесли почти $130 млн, а теперь получается, что компания будет национализирована. Как это понять? А прокуратура говорит: “А так — по закону о бюджете”.

— Как сейчас проходит следствие в рамках уголовного дела против гендиректора “Ильюшин финанс” Александра Рубцова?

— Допрашивают всех уже 6 месяцев. Причем мне прокуратура объясняет: “Александр Евгеньевич, все только ради вас. Там же менеджеры воруют”. Я говорю: “Что же акционеры, включая государство, совсем ничего не понимают? Только вы понимаете?” Давайте уж с самого начала прокуратуру в акционеры брать везде. Давайте и закон такой примем.

— А почему это дело вдруг было заведено?

— Иностранные конкуренты сработали. Может, кто-то рассчитывает, что мы вообще уйдем из авиапрома. А они будут какой-нибудь бумажный RRJ производить за деньги российского бюджета. А может, кто-то не хочет, чтобы я участвовал в выборах в Мосгордуму. Но я таких способов не понимаю. У компании портфель заказов на $2,5 млрд. И это не нефть, а высокие технологии. Теперь все договоренности, кредитные линии посыпятся как карточный домик. Это диверсия, на мой взгляд.

— Когда закончится расследование прокуратуры, непонятно?

— Это самая настоящая клоунада. Я это все знаю — в прокуратуре провел пять лет. Хочу опубликовать книжку “Охота на банкира” — о второй половине 90-х. Там будет много интересного про мою жизнь в прокуратуре. У меня, по-моему, было 180 допросов в качестве подозреваемого.

— А по каким делам допрашивали?

— Изначально было уголовное дело по уклонению от налогов. Причем “уклонялся” НРБ, юрлицо, а обвинение готовили мне как физлицу. Это был юридический нонсенс. Тем более что мы в 1997 г. заплатили налогов больше, чем другие банки, — даже больше Сбербанка. А потом тасовали статьи как карты. Подозревали меня в мошенничестве, мнимых сделках, лжепредпринимательстве, нарушении правил валютного регулирования, попытке незаконного приобретения оружия…

— Какого оружия?

— Как-то очередной обыск проводили. Нашли какие-то бумажки у моей службы безопасности, где они переписываются между собой: начальник пишет подчиненному, какое бы охотничье ружье мне подарить, хотя я вообще не люблю оружие. Они там пишут: мол, Александру Евгеньевичу не надо медицинское освидетельствование, вроде он у нас пока здоров. А в прокуратуре говорят: ага, подлог. А Лебедев участвовал, значит, он хотел оружие приобрести. А я ничего про это даже и не знал. И все составы преступлений такие, все пять лет.

— Знаете уже их кухню?

— Не то слово. Я им говорю: “О, ребята, какое счастье, у меня 188-й допрос, но я хоть свидетелем прохожу — большой прогресс. Ничего, что я теперь депутат?” А они: “А что, депутат и депутат. И это не ваши акции”. — “Как не мои? Вот моя декларация, я — владелец НРК, а НРК — акционер “Ильюшин финанс”. Отвечают: “А тут прямо не написано”. Я говорю: “Я вам дам страшную клятву пионера, что мои”. — “Нет, не ваши”. — “Нет, мои”. Уже месяц так препираемся. А недавно следователи пришли в НРК и НРБ и говорят: будем изымать ваши учредительные документы. “Зачем?” — “Расширяем круг подозреваемых”. Так всем же известно, что я акционер. А где иммунитет?

— А с “Базовым элементом” вы договорились, какую долю вы уступите им в “Ильюшин финанс”?

— Пока рано говорить о конкретике. Переговоры носят предварительный характер. Поставьте себя на место любого стороннего инвестора. Вряд ли кто-то захочет оплачивать допэмиссию акций компании, которая находится под уголовным преследованием.

“Невозможно одному партнерствовать с государством”

— Но вы готовы продавать?

— Невозможно одному партнерствовать с государством. Если кто-то хочет купить блокпакет — супер, 10% — тоже хорошо. Если бы появился еще один частный инвестор, я бы был очень рад. Мы бы объединили свои возможности и ресурсы. Тем более что “Базэл” занимается Самарским заводом “Авиакор”, производством Ан-140.

— Что сейчас с вашими активами на Украине, чувствуете угрозу своей собственности?

— Придраться, конечно, можно к чему угодно. Но все-таки у нас есть репутация: мы умеем защищать свои интересы в судах. Пусть “наезжают”.

— Но с правами на гостиницу “Украина” возникли сложности, идут суды. А были предложения выкупить ее?

— Естественно, были. Они там настолько наглые — решили познакомиться с помощью прокуратуры. Там уже иски против нас от правительства, Фонда госимущества, управления делами президента, прокуратуры, киевской администрации, юридического управления Верховной рады, только от Совета безопасности Украины, пожалуй, нет еще. Но у нас очень сильная позиция, ничего они пока не могут сделать.

— А кто предлагал купить?

— Бизнесмены из блока “Наша Украина”. Не буду называть.

— Больше переговоров о продаже украинских активов не было? Сколько они стоят?

— На таком рынке вести подобные переговоры нет смысла. Кто купит? Оценка заканчивается через месяц, хотя с учетом сегодняшних рисков она, конечно, должна быть снижена. Мы затратили около $250 млн. Нам думалось где-то полгода назад, что если инвестиционный климат на Украине улучшится, то наши активы стоят около $400 млн.

— На фоне такой обстановки на Украине как же вы сотрудничаете по Ан-148 с АНТК Антонова?

— Ан-148 на 60-80% будет производиться в России. На Украине осталось конструкторское бюро, но сборка самолетов, комплектующие наши. Мы намерены собирать машины в основном на Воронежском заводе, поскольку он гораздо более мощный, чем Харьковский или Киевский. Украинцы постарались и сделали неплохую машину, давайте им скажем спасибо. Но удивительно, что здесь чиновники, чтобы освоить $1,5 млрд бюджетных средств на RRJ, говорят, что мы непатриотично себя ведем, а на Украине чиновники говорят, что “поганые москали” хотят похитить их замечательный продукт.

— Такие заявления от российских чиновников для вас сюрприз? Раньше их не было?

— Не было, потому что не было и таких денег. Раньше $130 млн из бюджета делили на всю страну. А в следующем году будет уже $1 млрд. Конечно, чиновники проснулись. Какая основная задача у чиновников? Осваивать. Вот по Ту-334 они уже освоили. И где эти $300 млн? Пусто. Нет же ни одного заказа.

— И все-таки “Аэрофлот” готовится подписать контракт на 50 RRJ, а не на 50 Ан-148. Почему?

— На “Аэрофлот” давят. Естественно, компания не хочет подписывать контракт на то, чего нет. Кроме того, “Аэрофлоту” нужна машина по $18 млн, тогда покупка будет экономически оправданна. Но не будет никогда RRJ стоить $18 млн, никогда в жизни. Будет стоить где-то $25-27 млн, поскольку в нем есть западные компоненты — двигатели, авионика. И не будет RRJ производиться через три года, вы мне поверьте.

— Вы, как акционеры, не пытались повлиять на ситуацию?

— Как повлиять на “Аэрофлот”, если правительство ему руки выкручивает?

— А как вы относитесь к тому, что “Аэрофлот” лоббирует отмену таможенных пошлин на “иномарки”?

— “Аэрофлот” можно понять. Конечно, ему интереснее и с экономической точки зрения, и с финансовой летать на “иномарках”. Даже при том, что они падают часто последнее время. Но нужно ему то, что сейчас с нами происходит? Не успели подписать контракт (с “Ильюшин финанс” на поставку шести Ил-96) и утвердить советом директоров, как акции “Ильюшина” арестованы и все под ударом. Все Ил-96 посадили на землю. У “Аэрофлота” задача — возить пассажиров, а не показывать чудеса патриотизма.

“Если нас все время будет арестовывать Генпрокуратура, надо будет все продавать”

— НРК недавно проводила реструктуризацию активов. Лишнее не планируете продавать?

— Если нас все время будет арестовывать в Басманном суде Генпрокуратура, надо будет все продавать и спокойно уходить. Ведь теоретически можно прийти в любую компанию, найти какого-нибудь маленького клерка и сказать: “Он украл”. Возбуждаешь дело и идешь в Басманный суд, а там за один день все сделают.

Они ведь по “Ильюшину” в течение одного дня забрали дело из Воронежа и расследовали его. Я спрашиваю: “Как вы в один день все расследовали?” Смеются. Я говорю: “Как вы успели добежать до Басманного суда, написать постановление суда, вынести определение по уголовному делу и убедить судью в этот же день вынести решение?” А они говорят: “Сами не понимаем, как так быстро работаем”. Это уже просто абсурд. Берешь в РАО “ЕЭС” среднего клерка и арестовываешь акции НРБ в РАО, а потом объясняешь Лебедеву: “Только ради тебя, старик, выводим их на чистую воду”.

Пять лет мы потратили на эту программу и куда нам с ней теперь? В реформируемую электроэнергетику? Где она? Покажите мне, где реформа естественных монополий? Ничего нет. Есть только нефтедоллары, стабилизационные фонды, рост рынка акций. Все это дутые успехи, не имеющие никакого отношения ни к здравоохранению, ни к образованию, ни к доступному жилью, ни к авиационной промышленности, ни к реформе энергетики. Все это странно. И все ждут, когда президент обратит на это внимание.

— К энергетике совсем потеряли интерес?

— Какая энергетика? Нам кажется, что там вся команда деморализована. Не дают им реформу завершить — и опять государство, и опять обманывает. Нет, мы избавимся просто от этих активов — и все.

— Конкретные переговоры уже ведутся?

— Да, все время идет работа. Но у нас большой пакет, избавиться от него сложно. Хотя предложения были — и от иностранных инвесторов, и от наших.

— “Газпром” пока не собираетесь продавать?

— “Газпром” — перспективная компания, поскольку все наше государство в последнее время было занято только “Газпромом”. Его в обиду не дадут. Пока продавать не собираемся. Если, конечно, не последует решение все продавать и ехать отдыхать. Я тут пошутил, когда меня спросили, полечу ли я на Луну за $100 млн: “Если «басманная генпрокуратура» не отвяжется, то я рассмотрю этот полет как способ эмиграции”. Или другая шутка — уехать на Украину, возглавить оппозицию, стать президентом и объединить наши страны.

— А акции НРБ на биржу не хотите вывести?

— Вы видите, чем я занимаюсь последние два месяца? Какая биржа?

“Я бы хотел, чтобы у нас были реальные партии”

— Вы баллотировались в мэры Москвы, попыток возглавить столицу не оставили?

— Честно говоря, я и так при деле. Мне хватает содержательной части моей платформы по выборам в Мосгордуму, которая состоит из 10 законопроектов. Мне, конечно, очень бы хотелось, чтобы “Единая Россия” и на федеральном уровне, и на московском поддержала эту платформу. Но, поскольку списки “Единой России” возглавит Лужков, мне неприлично при этом возглавлять какую-то другую колонну.

— Вы никогда не жалели, что в политику пошли? Может быть, не нужно было?

— Я немножко устал заниматься бизнесом. 10 лет — большой срок. Я очень комфортно себя чувствую, когда не заседаю на советах директоров, не принимаю решений, не подписываю бумаг и вообще не обсуждаю решений, например, о выдаче кредитов. Но я не считаю, что политикой занимаюсь. Я занимаюсь созданием общественного блага — у меня такое представление. И критикую сегодняшнюю политическую систему по той же причине. Но настоящим политиком я еще не стал. Еще не довели.

— А что же вас не устраивает в сегодняшней политической системе?

— Мне бы хотелось видеть нашу политическую систему, безусловно, не такой, какова она сейчас. Я бы хотел, чтобы у нас были реальные партии, может быть, немного, может, две-три, но реальные. Реальная Дума, которая самостоятельно занималась бы законотворчеством, а не под контролем исполнительной власти, реальное правительство, реальные средства массовой информации, которые не управляются ручной настройкой, особенно электронные. Увы, этого ничего нет.

Раньше, в конце 90-х гг., я думал, что правоохранительные органы в стране все коррумпированные, кругом бандиты. Чего в стране тогда только не было: какие-то мелкие партии ругались друг с другом, чего-то там коммунистам в парламенте не разрешали делать, Борис Николаевич иногда загуливал, СМИ за небольшую мзду колошматили всех и друг друга так, что “мама, не горюй”, олигархи управляли телевизором, в общем, гадкая картина, анархия.

Но, летая на самолетах, я видел крылья авиалайнеров, сильно раскачивающиеся при турбулентности. Амплитуда колебаний крыльев у Ил-96 на испытаниях бывает до 3 м. Самолет сделан из 450 000 деталей, часть из которых специально не имеет жестких креплений. В противном случае самолет развалился бы.

Если вернуться к современной политике, то машина, которая у нас была в прошлом, мне представляется более устойчивой, потому что она сама себя балансировала. Жесткая система при колебаниях может развалиться и упасть вниз. Это неправильно. Не должно быть между Кремлем и обществом вакуума.

Елена Мазнева

О Компании

Национальная резервная корпорация — финансово-промышленная группа, объединяющая около 100 компаний. В числе активов НРК 97% Национального резервного банка (капитал — 7,1 млрд руб., активы — 19,2 млрд руб.), 36% “Ильюшин финанс”, около 30% “Аэрофлота”, около 3% РАО “ЕЭС России”, около 1% “Газпрома” и по 100% банка “Воронеж”, Национальной жилищной корпорации, Национальной ипотечной компании и “НРК-энерго” — в России; 50% гостиницы “Украина” (Киев), по 100% банка “НРБ-Украина”, ЗАО “Пансионат “Море”, ЗАО “Миндальная роща” (Крым) и контрольный пакет “Европейского страхового альянса” — на Украине.

Оригинал материала

«Ведомости»