Евгений Чичваркин и Владимир Милов обсудили на дебатах предвыборную программу Алексея Навального

Дебаты в студии Дождя — на этот раз оппонентами стали бизнесмен Евгений Чичваркин и политик Владимир Милов, а темой их спора была представленная недавно предвыборная программа Алексея Навального. В первой части программы Чичваркин и Милов поспорили об экономической части программы и коснулись таких тем, как налог за приватизацию, минимальный размер оплаты труда для мигрантов и ипотечное кредитование. Во второй части обсуждалась политическая составляющая программы: оппоненты поговорили о проблеме статуса Крыма, судьбе Владимира Путина после возможного прихода Навального к власти, вариантах люстрации, а также о «детоксикации» Уголовного кодекса.

Фишман: Привет, друзья. Меня зовут Михаил Фишман, и у нас сегодня в прямом эфире «Дебаты на Дожде». В декабре Алексей Навальный, кандидат в президенты России, опубликовал свою предвыборную программу. На этой неделе Центральная избирательная комиссия отказала в регистрации Алексею Навальному, по этому решению он не может идти в президенты России теперь. Он уже объявил «электоральную забастовку», но эти вопросы политической тактики конкретного кандидата я сейчас отложу в сторону, но замечу лишь, что это решение Центризбиркома, отклонить кандидатуру Навального, мне представляется существенным в рамках той дискуссии, которую мы сегодня будем вести о программе Навального. Потому что это решение, чувствительное решение, противоречивое решение, было принято единогласно, Центральная избирательная комиссия, как вы знаете, формируется у нас из представителей разных партий, и если они единодушно принимают такое решение по такому противоречивому вопросу… Противоречий много, например, есть такой известный пункт в Конституции, который вроде как напрямую разрешает Навальному идти в президенты, это даже не звучало в прениях Центральной избирательной комиссии на этой неделе. Если это так, если вся Центральная избирательная комиссия целиком голосует против регистрации Навального, значит, у нас какая-то большая проблема с политической конкуренцией в стране, с партийной системой, с системой сдержек и противовесов, с системой баланса сил между исполнительной и представительной властью, и, собственно, это и есть, в частности, то, что Навальный предлагает менять, в своей программе. И это, мне представляется, очень важный разговор, сама дискуссия о программе чрезвычайно важна, потому что пока, на данный момент, с моей точки зрения, это единственный, по крайней мере, единственная попытка представить, как иначе, не как сегодня, не как устроена нынешняя Россия, Россия может в принципе быть устроена. И поэтому для меня, например, эта дискуссия имеет отчасти и самоценный характер, тем важнее ее, как мне представляется, обсуждать — программу, которую в декабре Алексей Навальный представил на наш суд, на суд граждан России, российских обывателей.

Я представлю наших сегодняшних дебатеров, дискутантов, моих гостей. У меня в гостях в студии Владимир Милов, президент Института энергетической политики и, если я правильно понимаю, один из авторов собственно программы Алексея Навального.

Владимир Милов

Милов: Да.

Фишман: Владимир, добрый вечер.

Милов: Добрый вечер.

Фишман: И вместе с нами по скайпу Евгений Чичваркин, предприниматель. Евгений не скрывает, что поддерживает Алексея Навального и часто сообщает, что финансирует его, поддерживает материально его предвыборную кампанию, но тем не менее, у Евгения есть вопросы. Евгений, добрый вечер.

Чичваркин: Добрый вечер.

Фишман: Я буду вести эту сегодняшнюю дискуссию, и я предложу моим гостям начать с небольшого такого саммари, если угодно, с небольшого конспекта, с небольшого впечатления от того, что такое эта программа Навального, а потом уже мы перейдем к разным частностям. Евгений, давайте начнем с вас.

Чичваркин: Мне очень хочется, я неравнодушный житель России, мне очень хочется, чтобы Россия поменялась, поменялась кардинально и поменялась в лучшую сторону. Мне очень хочется жить в прекрасной России будущего, и мне не все равно, как там будет все устроено. Так или иначе, смена произойдет, мне просто хочется, чтобы она была как можно ближе к идеалу. Когда была «Революция роз» в Грузии, там по сути была такая троица: один сажал коррупционеров, другой проводил либеральные, по сути, либертарианские реформы, а третий, как мы знаем, прикрывал это все пиаром, и в телеке, и на площадях и так далее. То есть, когда Путин назвал Навального, не назвав его, «будут всякие Саакашвили бегать по площадям», он был, может быть, даже близок к сути, потому что есть такой Навальный, и он действительно может собрать кого-то на площади. Я бы хотел, чтобы в нашей стране был такой Бендукидзе, который изменит законодательство так и проведет реформы так, чтобы мы в очень короткое время стали стремительно богатеть всей страной, а не отдельными людьми, и чтобы в рейтинге восприятия коррупции мы шагали через десятки ступеней наверх. Вот, собственно.

Фишман: Ну, и программа Навального эту проблему решает или не решает, опять-таки в двух словах, та программа, которую мы сегодня будем обсуждать?

Чичваркин: Она решает, но там заложены социалистические «мины», вот просто такое впечатление, что ее писали два человека, которые друг друга не видят и не слышат, как в «Кофе и сигаретах», либо тот, кто ее писал, у него «биполярочка». Я не хочу обидеть господина Милова, я к нему уважительно отношусь, но вот когда ты читаешь, такое впечатление, что это две разные личности писали.

Фишман: Давайте, по крайней мере, одной из этих личностей дадим слово. Не знаю, сколько вас там было, может быть, два, а может быть, больше, но вот вы один из них. Соответственно, вкратце о программе.

Милов: Ну, смотрите, Михаил, во-первых, там было много личностей достаточно, которые в этом участвовали, и самое главное, там был сам кандидат Алексей Навальный, который очень активно своим указующим перстом говорил — вот вы знаете, вот это, вот что хотите делайте, а вот это я оставлю. Там много людей приходило, выступало против минимального размера оплаты труда, много людей выступало против компенсационного налога за нечестную приватизацию, но вот он лично вот эти вещи сказал: «Вот я кандидат, я хочу с этим выйти к людям, это будет». Поэтому Евгения пусть не удивляет то, что там всякие разные личности проглядывают, в это окошко, там действительно много людей участвовали, но это такая, в хорошем смысле слова, центристская программа. Я лично убежден, что центризм — это такое самое актуальное в мире сегодня политическое течение, которое признает, что рынки работают, и рыночной экономике надо давать развиваться, и предпринимателям не мешать создавать рабочие места и так далее, но при этом государство должно занимать некую активную позицию в обеспечении социальных гарантий, в том, чтобы следить за конкуренцией на рынках, чтобы они не монополизировалась и так далее. Вот Евгений упомянул про либертарианские рецепты, я хотел два слова здесь сказать.

Фишман: Бендукидзе, фамилия звучала, автор реформ в Грузии.

Милов: Первое, в чистом виде либертарианская политика нигде не реализуется в развитых странах, и это неслучайно. Например, в самой, наверное, либертарианской стране, из крупных экономик мира, в Соединенных Штатах, вот эта самая либертарианская партия занимает жалкие мизерные проценты всегда на выборах, и это тоже неслучайно, мейнстрим-силы все-таки получают больше.

Фишман: Это вопрос того, как там исторически шло развитие, в том числе партийной системы, но тем не менее, окей.

Милов: Мы считаем, что центристская политика, если посмотреть на Францию, Германию, Америку, Канаду, центристская политика это самое разумное, это фьюжн, который соединяет работающие рынки с нормальными социальными гарантиями. И второе, про Грузию. Я нормально отношусь и к Саакашвили, и к Бендукидзе, но все-таки, мне кажется, их роль немножко мифологизирована, они очень харизматичные мужики, ну и Каха Бендукидзе, светлая ему память, действительно проводил там очень интересные реформы, но просто эта история в пиаровском поле сильно надута. А если посмотреть, например, на ту же Болгарию, Болгария в рейтинге конкурентоспособности Всемирного экономического форума опережает Грузию намного, она на 49 месте, Грузия на 63. По развитию отдельных институтов там бывает большая пропасть. Но про Болгарию просто никто не говорит, потому что это не секси, это немодно, подумаешь, какая-то там, курица — не птица. А вот Саакашвили с Бендукидзе действительно создали эту либертарианскую легенду, но мы с Навальным, мы не про легенду, мы про реальную успешную политику, которая действительно даст возможности всем, и бизнесу, и гражданам, как Евгений правильно сказал, богатеть, но так, чтобы все богатели, а не только кучка людей во власти.

Фишман: Ну, прекрасно. Давайте разбираться по существу, в конкретных пунктах этой программы. Действительно, вернемся из Грузии и из Болгарии сюда, в Россию. Россия отличается и от Грузии и от Болгарии тем, что это огромная страна, с огромными минеральными ресурсами. Сильно другая ситуация, нежели и в Грузии, и в Болгарии, не факт, что эти рецепты работают здесь напрямую, и какие вообще работают.

Я бы хотел начать, на самом деле, мы пройдем по разным пунктам, но вот вы, Владимир, упомянули про тот самый компенсационный налог, о котором, как вы уже сами сказали, действительно идет дискуссия, это правда. И я просто зачитаю, просто вот буквально цитата из программы, которую мы обсуждаем. «На федеральном уровне предлагается установить перечень крупных предприятий, перешедших в частную собственность в течение последних тридцати лет, и ввести специальный налог для их новых собственников за использование инфраструктуры бывших государственных предприятий, созданной трудом прежних поколений». Речь идет о том, чтобы легитимизировать ту самую некую приватизацию, которую общество до сих пор не воспринимает как легитимную, насколько я понимаю. Я думаю, что я прав. Евгений, что вы думаете по этому пункту?

Чичваркин: Это один из моих серьезных пунктов, потому что люди, там уже второе поколение выросло у тех людей, которые когда-то это приватизировали, которые когда-то проводили эти жуткие неприятные сокращения. Когда Прохоров с Потаниным пришли на «Норильский никель», через какое-то время производство даже выросло, а количество людей, которое для этого нужно, сократилось в три или в четыре раза, они все недовольны были, они все его ненавидели, и они подняли сильно зарплаты, но опять-таки, потом туда пришло так или иначе государство. Вот вопрос, если мы понимаем, что то, что твое уже 20 или 30 лет, то, что ты выстрадал, выстроил уже правильно, и вдруг к тебе приходит дядя и говорит, а теперь задним числом плати налоги, это вообще институт частной собственности ставит под большой вопрос. Самое кощунственное, что там написано в программе, что это сделано в рамках справедливости, для укрепления института частной собственности! То есть обкладывать налогом на 30 лет назад укрепляет институт частной собственности?

Вдумайтесь, что вы написали! Это как bombing for peace или sex for virginity, это абсолютный оксюморон, и ничего, кроме чувства беспокойства, беспокойства инвесторов, беспокойства работающих, беспокойства тех людей, кому это принадлежит… Это только формирует дальше чувство «временщиков» у собственников, у коммерсантов. Это большущий вред…

Евгений Чичваркин

Фишман: То есть эффект обратный тому, который декларируется? Давайте дадим Владимиру теперь ответить. Собственно, вот такая есть претензия, и она, мне кажется, очень четко была высказана — делигитимизация вместо легитимизации.

Милов: Давайте без иллюзий. У нас нет никаких иллюзий, это, конечно, один из, если не самый дискуссионный, пункт в программе. Мы, в том числе с Навальным, очень много ругались на эту тему, но я его понимаю по одной простой причине, и вы, Михаил, ее упомянули. Это идет огромный запрос снизу, общество не признает результаты той приватизации, которая произошла с вот этими крупными активами. Конкретно я могу, прежде всего, упомянуть залоговые аукционы, это раз, и вот такие кейсы, типа Усманова, это два, когда он сам возглавлял дочку «Газпрома» 100%-ную, у которой были металлургические предприятия на балансе, и сам был директором и владельцем частной фирмы, которая их выкупила. Вот такие вещи, это, конечно, несерьезный разговор.

Так вот, смотрите, в чем здесь смысл. Первое, запрос есть, его невозможно игнорировать, люди спрашивают об этом постоянно. Второе, мы предлагаем самый разумный механизм из всех тех политиков, которые сегодня пытаются эту проблему решать, потому что Путин же тоже решает эту проблему по-своему — ренационализацией. Всякой, кривой, косой, где-то отобрать с силовиками, где-то переплатить кучу денег, как с Абрамовичем и «Сибнефтью» это было. Евгений упомянул «Норильский никель», ну все же сейчас обсуждают, что «Норильский никель» так или иначе Потанин сдаст государству, Чемизову или кому-то еще, мы не знаем, но разговоры эти ходят давно. Поэтому я Евгению хотел сказать вот что — что у нас это иллюзия сегодня, что якобы в России сегодня есть какая-то частная собственность.

Вы, наверное, на процессе против «АФК Системы» могли еще раз убедиться, что в общем ее особо нет, придут люди в погонах, в любой момент отберут. Поэтому мы хотим, по сути дела, создать ее заново, чтобы это была такая частная собственность, которую общество признает, и которая не является источником запроса на какого-то диктатора, который придет, силой отберет все, а общество говорит — окей. Заплатили компенсационный налог — все, живите дальше. Идеальная эта мера? Конечно, не идеальная. Но проблему надо решать, и, на мой взгляд, то решение, которое предлагает Навальный, лучше любого другого политика, в том числе Путина, который просто отбирает с силовиками эту собственность сегодня.

Фишман: Евгений, может быть, давайте небольшую полемику устроим по этому поводу?

Чичваркин: Я считаю, что вместо этого там должно быть закрепление прав, частных прав за всеми, за кем… У кого какой дом, у кого какая квартира, какая машина, это должна быть проведена черта, и закреплены частные права, что это твое навсегда.

Фишман: Включая заводы?

Чичваркин: Есть очень небольшой круг людей, чиновники, которые должны будут попасть под люстрацию, о чем есть в программе.

Фишман: Об этом еще поговорим чуть позже.

Чичваркин: Абсолютно нормально. Что там должно было быть, не взимание налогов задним числом, а амнистия капиталов, те, которые вывезли, те, которые люди уехали. Честно это было, нечестно, получестно, огромное количество это получестно, полугосударственное, вот их нужно амнистировать, чтобы они в Россию вернулись, чтобы люди заплатили какой-то налог на то, что они вывезли, небольшой, и все это легально могли показать. Да, я участвовал в коррупционных схемах, я это все ввожу, я плачу условную десятину, я это все ввожу назад. Нам нужны эти деньги назад, нам не нужно грабить и так эти бедные предприятия, они не лучшим образом себя чувствуют в нынешней путинской экономике. И когда сам принцип, что у тебя задним числом могут что-то пересчитать, или тот дом, на который ты копил, на который ты взял в долг, вдруг вы вносите налог, прогрессивный налог на имущество, какого черта? Человек уже заплатил за это деньги, почему он должен опять платить за это?

Вот я живу в Великобритании, здесь этого налога нет, что твое — твое навсегда. Этого не было толком никогда в России, и то, что должен делать новый президент — законодательно, в Конституцию, куда угодно, включить то, что твое — это твое навсегда, и никакая тварь никаким задним числом не может к тебе залезть больше в карман. Ни-ког-да! Вот что мы хотим от нового президента слышать.

Фишман: Разве это не существенный, не серьезный принцип, о котором Евгений говорит?

Милов: Серьезный. Во-первых, он заложен там, то есть гарантии собственникам и предпринимателям — это ключевой опорный пункт нашей программы. И мы даже предлагаем большой набор механизмов, чтобы это все работало, прежде всего судебная система независимая, это один из самых подробных проработанных разделов в программе. Кому интересны детали, читайте сайт planperemen.org, там есть много про судебную реформу. Нам кажется, что это ключевой элемент, который защитит как раз вот эту собственность, но, конечно, речь не про дома. Речь идет про 15-20 кейсов, прежде всего связанных с залоговыми аукционами, по крупнейшим предприятиям, про которые все только и говорят. Я согласен с тем, что это надо как можно быстрее детализировать, чтобы все собственники не начинали бояться и бежать трястись за какие-то свои дома или предприятия и так далее, речь идет только о крупных предприятиях, которые умыкнули на залоговых аукционах и похожих механизмах.

И вот еще что я хочу сказать про богатства, которые должны вернуться. Россия сегодня — это последняя крупная экономика, которая вот так вот запечатана и заколдована, которая под санкциями, где вот это хищное государство, которое отжимает бизнес и не дает развиваться. Мы это все распечатаем и расколдуем, это прямо написано в нашей программе, и инвесторы просто бросятся к нам сюда, потому что, во-первых, мы обеспечим им действительно хорошие гарантии работы, во-вторых, больше особо некуда. И в этом смысле мы ждем высоких темпов роста, 6-7% в год, как минимум, после реализации нашей программы. А вот с этими конкретными несколькими, давайте говорить прямо, «грязными» кейсами приватизации, штук 15-20, может быть, их есть, я считаю, что здесь правда в том, что их надо как можно быстрее оконкретить, детализировать, чтобы прекратить эти разговоры, что якобы это всех там коснется. Нет, не всех.

Фишман: Ну, как минимум, это спорный, как сам Владимир Милов признал, спорный пункт этой самой программы.

Милов: Конечно.

Чичваркин: Опять-таки, чтобы пришли люди в эти же, в тот же «Норильский никель», наверняка нужны будут дополнительные какие-нибудь акционеры западные, да? Наверняка, там нужно трубу поменять, чтобы она до Норвегии не воняла и так далее. А вы хотите… Чтобы не пугать акционеров, там не должно быть никаких дополнительных налогов задним числом. Просто не должно и все. У вас есть чуть ли не детальный план, по годам, как будут перераспределяться налоги из федерального бюджета в местный, то есть сначала 60 на 40, и за восемь лет они перераспределяются…

Фишман: Потом будет в пользу регионов уже в конце, через восемь лет, если мне память не изменяет.

Чичваркин: Если условный «Норильский никель» будет платить, и все будут видеть, что это на деньги «Норильского никеля», люди через какое-то время согласятся с тем, что это было правильно. Мне кажется, этот путь, путь популяризации того, что предприятия… Может быть, какие-то предприятия перевести гораздо быстрее, чтобы не было так, что вокруг, как некоторые алмазные предприятия, что вокруг нищета, кошмар и люди на санях, а у предприятия — миллиардная чистая прибыль. Вот когда люди будут видеть, что вокруг них все улучшается, дороги строятся, школы, университет, в конце концов, первый построили… Где ваши университеты в программе? Нет слова «университеты» в программе почему-то. Вот когда они будут видеть это, вероятно, они сочтут, что приватизация была правильной. И это правильный способ, это либеральный способ, и этот способ способствует инвестициям гораздо большим. Может быть, у нас рост и не 6, и не 7, а больше процентов, потому что в первом годе при Путине он был 10%, в 2000, когда Илларионов был советником, и вы, по-моему, еще были во властных структурах. А он у нас может быть гораздо больше. То, что все это распечатано, это абсолютно правильно, мы сейчас говорим в целом, там очень много пользы, в программе, поэтому я продолжаю поддерживать. Но мне хочется…

Фишман: Евгений, все понятно, поэтому собственно и обсуждаем, и очень хочется поддержать эту логику Евгения. Вообще, вы исходите из допущения, что если вы этот налог возьмете, будете взимать его в течение десяти лет, или сколько там написано, то общество тогда согласится с этими результатами приватизации. А если не согласится, что потом тогда делать?

Чичваркин: Давайте этих тоже и этих тоже потом пощиплем, и следующих, как захочется еще этот механизм использовать. Простите, что я перебил.

Фишман: Наоборот, войдут во вкус только и все.

Милов: Смотрите, мы исходим из следующего, что тема залоговых аукционов, вы знаете, что они проводились по особой схеме, это не проводилось как приватизационный конкурс, а это черт знает как, это, в общем-то, за госденьги эти активы были якобы выкуплены. Она вернется обязательно, это иллюзия, что можно ее закрыть каким-то таким хорошим платежом в местный бюджет и так далее, уже пробовали это делать много лет.

Мы убеждены, что если легально, официально, с собственниками этих активов полюбовно не закрыть эту тему, то обязательно она будет возвращаться. Будут появляться какие-то политики, которые будут говорить — помните залоговые аукционы? Конечно, вся страна, 99% говорит, да, помним. Да, это проблема, Михаил, я думаю, это трудно игнорировать, по всем опросам видно, что это проблема.

Мы предлагаем тому же владельцу «Норникеля» очень простое решение, как профессор Преображенский, такая окончательная бумажка, вот закон, принятый в парламенте, вот страна тебе поставила печать, что ты доплатил против того, что большинство считает, что было нечестно, это все абсолютно прозрачно происходит. Никакой твой бизнес не рушится, потому что посмотрите на рейтинги «Форбс», они все прекрасно себя чувствуют, у них есть откуда взять эти деньги. Но один раз они доплатили, и мы создаем им гарантированное право собственности, против той бумажки, выданной Чубайсом в 1995 году, которую не признает сегодня страна. И я еще раз подчеркну, что это распространяется на очень узкое количество кейсов.

Фишман: Мне кажется, аргументы по этому пункту обеих сторон понятны. Ясно, что это очень дискуссионный и спорный пункт, но давайте перейдем к следующему. Я бы хотел обсудить несколько экономических вопросов, которые тоже подняты в этой программе. Ее обвиняют уже в популизме, это звучит довольно активно. Собственно, мы начали нашу сегодняшнюю программу с того, что Евгений сказал, что программа, с его точки зрения, чересчур «левая», на что Владимир возразил, что либертарианских правительств, режимов, в чистом виде не бывает. Евгений, есть ли у вас претензии к экономической части программы, кроме того, что мы уже обсудили? В чем вы видите эту «левизну»?

Чичваркин: Конечно, есть. Причем есть определенная «левизна», на которую я разумно могу закрыть глаза. Вот я не вижу никакого ужаса в 25 тысячах рублей — минимальный размер оплаты труда. Во-первых, там не зафиксировано, какой будет курс к доллару, и, понятно, что это достаточно популистский и достаточно хитрый ход. Тем не менее, 25 тысяч рублей, смотря как будет записано в законе, может, там оно будет расти, следующий год 30, следующий год 45 и так далее. А мигранты тоже должны будут оплачиваться, как 25 тысяч рублей или нет? Это непонятно. И вообще, сколько будет мигрантов, непонятно. Потому что визы с югом и Закавказьем …

Фишман: Стоят отдельным пунктом.

Чичваркин: А кто работать будет? Кто торговать будет? Непонятно. Вот это все непонятно. То, что должна быть повышена, до минимальных таких режимов должна быть повышена пенсия, в этом я не сомневаюсь. И минимальная часовая ставка здесь есть, она не критическая для бизнеса, и если она условно разумная, потому что поднимаешь ее, и там дальше безработица, и это государству не нужно, поэтому здесь общество очень здорово контролирует государство. И меня 25 тысяч, честно говоря, не смущают.

Фишман: Так, а что смущает-то? Если не смущает, то не будем это обсуждать сегодня.

Чичваркин: Вопрос, я вот задал вопрос: мигранты будут или нет? Им тоже будет 25 тысяч или нет? Кто будет работать, если будут визы? Будут ли квоты на мигрантов?

Фишман: То есть мы переходим к обсуждению миграционной политики, я хотел бы спросить все-таки про экономику.

Чичваркин: Секунду, еще важный вопрос. «Мы снизим нагрузку на фонд оплаты труда с 30 до 15%». Подразумевает ли это, что останется 13, то есть общая нагрузка будет 28%. Это так или нет?

Милов: По налогам на оплату труда, 13%, плоская ставка, остается. Кстати, Евгений, к вопросу про социалистические штучки, мы выдерживаем до сих пор колоссальное давление, с нас требуют написать, что мы хотим прогрессивный подоходный налог. Мы против, мы за то, чтобы оставалась плоская ставка. Я лично пообещал, во внутренней дискуссии, лечь на рельсы, если это изменится, готов это все обсудить.

Фишман: История идет по кругу.

Милов: Смотрите, важная тема про мигрантов. Все время спрашивают, кто будет работать. Евгений, я думаю, вы прекрасно знаете, что подавляющее число мигрантов трудовых, которые к нам приезжают из стран бывшего СССР, это люди, которые работают в сфере низкоквалифицированного труда, где невероятный совершенно потенциал для автоматизации. То есть у нас только недавно во дворах начали появляться все эти bobcat, которые автоматически убирают снег, где, кстати, нужна немножко другая квалификация, чем вот эти вот десятки таджиков с лопатами, которые это все делают. Поэтому автоматизация просто резко сократит число рабочих мест в этом секторе, это раз.

Второе, нам все время рассказывают, что русские не будут работать дворниками. Вы знаете, по той зарплате, которую дворник по ведомости получает, там будет конкурс, потому что они получают хорошую большую зарплату, там 50 тысяч или больше они получают в Москве. Просто проблема в том, что пока там есть вот эти плохо регулируемые трудовые мигранты, которые готовы работать за гроши, большую часть этой зарплаты забирает себе «коммунальный сутенер», то есть вот эти коррумпированные чиновники из коммунальной сферы, а реально они получают 10-15 тысяч на руки. Конечно же мы всю эту коммунальную коррумпированную историю вскроем, там такого не будет, и люди будут идти работать на эти рабочие места. И вернется история с мигрантами ровно к той потребности, на наш взгляд, небольшой, которая в них действительно есть, чтобы они не демпинговали здесь на рынке труда.

Чичваркин: То есть ограничения миграции не будет? Можно будет на входе получить или поставить какую-то простую визу?

Милов: Смотрите, я объясню такую историю, что они смогут въехать и работать здесь, только если у них есть конкретная работа, о которой они уже договорились, через интернет и так далее. Что касается квот, этот вопрос, который надо еще проговорить, как этот механизм и как запрос на работу здесь строить, но точно не будет такого, что они просто имеют право въехать сюда по своему паспорту и бегать здесь искать, проситься на работу, не имея конкретного заказа на их труд. Вот система будет такая.

Чичваркин: Это очень плохо, это ограничивает конкуренцию, это очень здорово ограничивает конкуренцию.

Милов: Нет.

Чичваркин: Это очень здорово может повлиять на лейбор кост, и себестоимость вот этих простейших вещей, она будет просто очень дорогая.

Фишман: Можно, я вмешаюсь в ваш спор, если позволите, господа, как модератор все-таки сегодняшней дискуссии. Мне самому представляется, что этот пункт, о визах для Средней Азии, он исторически понятен, Алексей Навальный его выдвигал еще много лет назад, еще когда не шел в президенты, и поэтому, я думаю, я вижу его в программе. Мне представляется, что политический сигнал от этой меры сильнее экономического, на самом деле. Это довольно националистический, на самом деле, сигнал, в политическом измерении, но экономические сложности тоже можно обсуждать. Я хотел бы вернуться, потому что это понятный пункт Навального, он известен, и поэтому сейчас возвращаться к нему я бы не хотел.

Милов: Мы его уже обсудили.

Фишман: Тем более, что мы его обсудили. Давайте вернемся к экономике. Я вижу в программе Навального, мы уже обсуждали это с Сергеем Алексашенко, который тоже принимал участие в этой работе, в написании программы, я задавал ему этот вопрос, я не понимаю, каким образом… Лично от меня вопрос, к обоим, может быть, Евгений вас уже и поддержит здесь, Владимир. Каким образом вы собираетесь гарантировать ту самую ипотеку под 2% годовых, которая у вас есть в программе? При той нефтяной экономике, которая есть сегодня, при той зависимости курса рубля и, соответственно, инфляции, от цен на нефть, которые сегодня 60, а завтра могут быть 15, каким образом вы это обещание в принципе можете выдержать? Я действительно не понимаю.

Милов: Михаил, смотрите, две вещи. Первая, при нас вообще не будет таких кредитных ставок, как сегодня, забудьте просто про это. Мы демонополизируем банковскую сферу, она будет держать под контролем операционные расходы, безрисковую маржу, будет гоняться за клиентом, будет предлагать гораздо ниже ставки. Мы помиримся с внешним миром, с нас снимут санкции и ограничения на доступ к дешевому западному финансированию, деньги будут на порядок дешевле, чем сегодня, это первое. То есть, вот не надо сравнивать ипотечную ставку с сегодняшней, 10 и более процентов, как она есть. Это будет нормальный single digit, единицы процентных пунктов, это раз.

Второе, мы обязательно добьемся, мы разблокируем рынок земли под жилищное строительство. Сегодня ключевая проблема состоит в том, что чиновники во всех регионах придерживают землю для своих девелоперов, для того, чтобы там строили преимущественно элитное дорогое жилье. Мы это разблокируем, выставим это все на конкуренцию. Строительство дешевого жилья — это низкоинвестиционная сфера, это может любой делать, мы очень быстро снизим стоимость базового актива, то есть жилье будет достаточно доступно по цене плюс снизятся проценты по кредитам в целом. Поэтому те, кто говорят, что какие-то огромные деньги потребуют субсидирование ипотечной ставки, это преувеличение, это разговор в сегодняшних параметрах абсолютно статичной, замершей монопольной путинской экономики. У нас-то будет совсем другая экономика, другие ставки по кредитам, другая стоимость жилья. Ну, несколько сотен миллиардов рублей в год.

Вот сегодня государство субсидирует автокредиты, и никто не умер. Мы как раз не уверены, что это надо делать, мы считаем, что лучше субсидировать жилье, это то на то получается. Я не вижу какой-то дикой проблемы от субсидирования ипотечной ставки.

Фишман: Евгений, вы удовлетворены этим ответом? И насколько вы меня поддержите вообще здесь?

Чичваркин: Это прямо вот то, как говорил Рейган, когда приходил, как у нас работает экономика? Все отлично работает. Обложи налогом. Все еще работает? Регулируй. Ага, перестала работать? Субсидируй. Я считаю, что ни машины, ни жилье не нужно субсидировать. Нужно там провести, по сути, две реформы: полностью открыться западным банкам, понятно, снимут санкции и так далее, полностью открыться западным банкам, позволить им давать деньги в долг россиянам, сколько они захотят, в любых количествах, просто разрегулировать это, и разрегулировать жилье. У вас там написано про землю, про землю написано хорошо. У вас не написано то, что построить небоскреб, нужно четыре года и 70 документов купить. А чтобы построить маленькое жилье, нужно тоже несколько десятков документов купить. А реформы Бендукизе были, что дом не больше двух этажей и не больше девяти метров, на своей земле, не нужно никакого разрешения, вообще. Просто уведомляешь и строишь. А чтобы построить какой-то большой дом, нужно в одном месте получить, никому не давая взяток, по-моему, 7 или 8 документов всего. И вот так это должно работать, как это только будет, это точно произойдет. Даже в зарегулированной по строительству стране, Великобритании, я лично, сейчас, извините, я не хотел об этом говорить раньше, под новый проект беру ипотеку, сейчас, 2,19%, это все, это полная ставка, она из двух составляется. 2,19%, фиксировано на пять лет. Я беру несколько миллионов фунтов сейчас, я их уже физически взял. И для этого не нужно никакое субсидирование. Для того, чтобы субсидирование, это нужно отдельная строка в бюджете, это вы опять будете придумывать какие-то новые налоги.

Милов: Нет.

Чичваркин: Секунду. А налог, там написано, откуда вы будете придумывать, это налог на недвижимость прогрессивный. То есть, тот человек, молодой человек, который достиг высот и хочет большой красивый дом, он мечтает об этом, вот он создал рабочие места и прочее, у него будет висеть, что вот он построит этот дом, а потом будут менять эту ставку. А вы говорите, что она должна еще расти и быть прогрессивной! Вот это самый большой вред. Нельзя вводить вообще налог на недвижимость, его не должно быть, никакого. Ты уже заплатил налоги, получив за свой доход, и это должно быть твое навсегда. И вот когда будет вот это, инвестиции будут совершенно огромные в строительство жилья. Когда будет разрегулирован рынок капиталов, инвестиции будут огромные, когда будет минимальное количество документов, инвестиции будут. Вот сделайте эти три вещи, ничего не нужно субсидировать. Уберите просто руки оттуда и все! Оно вырастет все само.

Фишман: Вы готовы руки убрать?

Милов: Во-первых, это примерно то, о чем я говорил. И я, единственное, хотел сказать, что мы, конечно, более детально напишем про снятие всевозможного этого регулирования, в том числе в строительном бизнесе. Мы в принципе хотим провести такую глобальную регуляторную реформу, поменять вот это превентивное разрешительное регулирование, как Евгений говорил, когда надо обходить, годами собирать кучу бумаг и одобрять документацию, мы хотим сделать по-другому, чтобы люди начинали работать, но был мониторинг их документов и того, как они эти работы ведут, и реальное вмешательство в процесс могло бы быть только при серьезных нарушениях, по решению суда, но разрешительную процедуру минимизировать. Это абсолютно правильно. Извините, что не написали еще, это жанр предвыборной программы, но…

Фишман: Мы обсуждаем концептуальные вещи. Но субсидирование, ставки?

Милов: Вот две вещи я бы хотел сказать. Смотрите, первое, никаких новых налогов. Вы напрасно, если вы это видите, вы напрасно об этом говорите, у нас есть принцип просто полной бюджетной нейтральности, то есть мы не собираемся… там нас обвиняют в популизме, мы не хотим ни собственность национализировать, ни деньги печатать, как Глазьев и Титов, ни барьеры торговые вводить, мы не хотим повышать налоговую нагрузку, мы, наоборот, хотим ее снижать. Поэтому те, кто говорят, что это популистская программа, — это ошибка.

Чичваркин: Это хорошо. Это факт.

Милов: Может быть нам надо почетче прописать этот принцип бюджетной нейтральности, хотя мы много о нем уже говорим в комментариях к программе. Но про налог на недвижимость, прогрессивный, вот, Евгений, честно вам скажу, это не является какой-то конструкционной мерой, которая, если убрать, вся программа рухнет. Это просто, вот поскольку у нас дикая, кричащая проблема неравенства, ну пожалуйста, кидайтесь в нас больше своими либертарианскими гнилыми помидорами, если это оттуда в итоге уйдет, имелось в виду, что это роскошная недвижимость, всякие дворцы, от 10 миллионов долларов и так далее, вот какого-то такого порядка цифры, но я не думаю, что если положение о прогрессивном… Во-первых, оно не даст много денег в бюджет, оно не рассматривается как фискальное, это просто ради борьбы с неравенством туда попало. Во-вторых, я думаю, что если оно в будущем уйдет оттуда, честно говоря, мало кто заметит потерю бойца, поэтому продолжайте кидаться в нас вот этой критикой, это нормальная абсолютно дискуссия. А что касается, еще раз, субсидирования — это не такая большая цена, и мы планируем это делать за счет сокращения избыточных расходов сегодняшних, на чиновников, на силовиков, на абсолютно не эффективные вот эти прожекты всякие, мосты в никуда, которые строятся, это крупнейшая одна из статей бюджета, 4 триллиона в консолидированном бюджете национальной экономики.

Фишман: Мосты. Вы предлагаете строить аэропорты вместо этого, если я правильно понимаю.

Чичваркин: Во-во, следующая тема.

Милов: Мы хотим минимизировать государственные вложения в экономику только до инфраструктуры, по сути дела, это дороги…

Фишман: Мост тоже инфраструктура. А мост чем плох?

Милов: Мост плох тем, что когда вы строите невостребованный мост на остров Русский, куда никто не ездит, и он стоит у вас пустой, то этот миллиард баксов у вас пропал, потому что просто вы выходите и начинаете считать там машины, и не очень много в итоге вы их насчитаете. Там активности никакой экономической нет. Ровно то же самое, например, я не знаю, газопровод Сахалин-Хабаровск-Владивосток меньше чем на 40% загружен, или вот эти все гидроплотины, тоже с коэффициентом использованной мощности порядка трети всего-навсего. Вот не надо это все впустую строить, нужно строить только то, что будет востребовано рынком.

Фишман: Я вообще не очень понял из программы Алексея Навального, каково вообще распределение государственного и частного сектора в экономике страны. Что должно быть в частных руках, что должно быть в руках государства? Как это вообще в принципе должно работать, мне осталось не до конца ясным. Но слово Евгению.

Чичваркин: Да, вот это очень важное замечание. В самом начале прекрасная фраза — компактное государство. Вау, я думаю, это то, что нам нужно. А потом начинается, другие фразы из этой же — «госбанки». Один-то много, ну хорошо, окей, один. Там есть «регулирование госбанков». Там дальше есть «инвестиции в аэропорты». Послушайте, самый эффективный аэропорт в России, как показала реальная практика, это частный «Домодедово», ну факт, да. Государство должно разрегулировать, чтобы туда частные инвесторы пришли, в эти аэропорты. То, что открытое небо — это прекрасно, то, что дискаунтеры будут впущены, то, что там малая авиация — это все прекрасно. Так вот они отстроят эти аэропорты, там должно быть… государство долно прописать стандарты и контролировать, чтобы никто не столкнулся в небе, высоты и прочее, то есть стандартизацией заниматься. Дальше, что есть еще. Госбанки, что-то меня еще очень сильно резануло. Ну, факт тот, есть госбанки… А, госканалы! Госканалы, то есть на телевидении будут по-прежнему каналы, принадлежащие государству? Это совершенно неправильно. И там нет университетов. Там должно… Вот, строительство новых школ, там да, есть увеличение в полтора раза бюджета на образование, это прекрасно. Но полтора раза недостаточно, потому что в том кошмаре, в котором сейчас, в тех руинах, в которых это все пребывает, это явно недостаточно. И вот здесь я больший социалист, чем вы. Университеты, школы, детские сады и прочее, что обеспечивает десятилетнее светское образование на высоком уровне, в том числе абсолютно бесплатно учебниками за государственный счет, потому что это самая большая проблема в будущем, потому что по образованию провал. Вот что я бы хотел увидеть в программе будущего, а не госбанки и государственные… Государства на самом деле у вас слишком много, хотя в начале звучит, что это компактное государство.

Фишман: Давайте Владимиру дадим ответить про объем присутствия государства в экономике. Все-таки какой он будет, потому что для меня это тоже осталось совершенно непонятным.

Милов: Смотрите, я вам советую прочитать большой доклад, который мы год назад с Ходорковским опубликовали, о демонополизации экономики. Я не знаю, Евгений, может, не видел. Он очень подробный. Там и про банки, и про стратегические секторы. Почитайте его, буду рад с вами обсудить. Но конечно же мы хотим, чтобы государство вышло из банковской сферы сто процентов, никаких госбанков, читайте по губам, как говорил Джордж Буш.

Фишман: А как насчет нефтянки?

Милов: Сто процентов, никаких нефтяных компаний.

Чичваркин: Так у вас в программе написано «госбанки».

Милов: Евгений, у нас написано, потому что мы в такой ситуации находимся сегодня, и правительство приходит к власти в мае месяце, и from day one, что называется, оно вынуждено этим хозяйством управлять. Поэтому прежде чем выйти из этого капитала, мы конечно же просто наведем там порядок, откроем эту сферу для общественного контроля, вот о чем там речь. Конечно, мы не собираемся там оставаться и как можно быстрее хотим оттуда выйти. Две вещи: первое — про аэропорты. Честно говоря, дискуссионный вопрос, потому что мое общение с инвесторами потенциальными на эту тему, оно показывает, что хотят вкладываться в какие-то вещи, которые дают более быструю отдачу, например, это здания основные аэровокзальные и всякие разные сервисы, которые там есть, а, скажем, в полосы или в аэронавигационное оборудование вот прямо такой очереди желающих нет, потому что это длинный, рискованный, не всегда высокомаржинальный бизнес, поэтому здесь скорее всего реалистично… Я понимаю, что это не по Евангелию от Айн Рэнд, какое-то государственное частное партнерство здесь будет, и для нас, конечно, приоритет, потому что невозможно без боли смотреть на это наше региональное аэропортовое хозяйство, это то, что в руинах лежит.

Чичваркин: Полностью согласен.

Милов: И про университеты. Во-первых, мы предполагаем увеличение расходов на образование в целом вдвое, в параметрах консолидированного бюджета 2016 года. Вот Евгений спрашивал про МРОТ, в каких деньгах. Мы все цифры, которые называем, называем в статичных параметрах 2016 года, последний полный год бюджетной системы. Мы не хотим вот эти трюки, как Минфин, что рубль обесценится, а мы 25 тысяч всем дадим обесцененных рублей. Нет-нет.

Чичваркин: Так вы это не написали.

Милов: Да, согласен, что нужна детализация. Но нас бьют за то, что у вас слишком толстое там все и так далее. И, конечно, будет и про университеты речь, но у нас все-таки приоритет, посмотрите мою программу на «Навальный LIVE» «Где Деньги?» про образование, у нас все-таки приоритет — это вернуться к вниманию к начальному и общему среднему образованию, потому что государство слишком много говорило о высшей школе, и забыло эту сферу, а там хреново учат, посмотрите на результаты ЕГЭ, они не из ниоткуда берутся, просто эта сфера просела сильно, и для нас это, конечно, приоритет. Но университеты тоже.

Фишман: Я перейду к следующему пункту, который мне представляется важным, очень важным, я не уверен, на самом деле, что Евгений Чичваркин меня поддержит, но у меня есть свое собственное мнение, и как ведущий я его, конечно, скажу. Итак, люстрация, тоже один из ключевых пунктов программы Навального, жирным, так сказать, выделено это место. Цитата: «Необходимо выявить круг лиц, чьи действия нанесли существенный вред общественным интересам, находились в явном противоречии с конституционными принципами, принципами права, нарушали права и свободы человека, грубо нарушали профессиональную этику». И вот этих, соответственно, людей надо будет в результате люстрировать. Евгений, вы поддерживаете идею люстрации, которую Навальный предлагает в своей программе?

Чичваркин: Там мягкая люстрация, достаточно мягкая. Я для доминирующего большинства людей в нынешней власти согласен с крайне мягкой люстрацией. Может получиться ситуация, как в Германии в 1946 году, когда оказалось, что все специалисты сотрудничали с Третьим рейхом, и просто неоткуда взять людей, которые обладают квалификацией, и поэтому я за крайне мягкую.

Фишман: Та, которая есть, вас устраивает? То есть собственно, дискутировать не о чем.

Чичваркин: Да, я не понимаю, этого нет в программе, я не понимаю, почему там нет немедленного ареста Путина?

Фишман: А, то есть надо на самом деле пожестче. Почему нет немедленного ареста Путина? Но я на самом деле, добавлю от себя, у меня вызывает большую настороженность и та люстрация, которую вы предлагаете. Я не понимаю, ни кто ее будет формулировать, кто подходит, кто не подходит, каким образом, почему, как в принципе можно договориться по этому вопросу, кто будет договариваться…

Чичваркин: Там написано, что даже те люди, которые нарушали закон …

Фишман: Для этого есть суд.

Чичваркин: Они будут просто не допущены несколько лет до возможности работать на государственных…

Фишман: Да, но тем не менее, кто-то будет это все определять…

Чичваркин: И это гуманная достаточно мера, потому что иначе это можно дойти до стрельбы. Мы понимаем, что все бывшие милиционеры пойдут в криминал, все бывшие фсбшники, уволенные, пойдут в криминал, это будут реальные банды, которые ничего не умеют, кроме как грабить, вымогать и пытать.

Фишман: Есть практические последствия, но есть еще и содержательные, на входе.

Милов: Во-первых, мы, конечно, хотим их трудоустроить в контрактную армию, вот этих всех невоенных силовиков, которые массово будут увольняться, это не секрет. Мы создадим 500 тысяч высокооплачиваемых рабочих мест в армии. Если они так любят родину, как рассказывают, пусть идут, им будут платить хорошие большие зарплаты.

Чичваркин: Нет, они пойдут на большую дорогу, мы с вами об этом знаем.

Милов: А на большую дорогу если они пойдут, Евгений, то там их будет ловить профессиональная полиция, которую мы реформируем, которая будет эффективно работать и всех их поймает.

Фишман: И чудесным образом превратится в действительно профессиональную полицию. Это в Грузии сработало, а в России, не знаю.

Милов: Сработает. Когда-нибудь все-таки это придется делать. Но что касается люстрации. Знаете, все-таки Навальный, как политический лидер, лучше это прокомментирует, но я скажу от себя, во-первых, про арестовать Путина он уже говорил, что он выступает за то, чтобы Путину предоставить определенные гарантии в случае его ухода от власти. На мой взгляд, достаточно взглянуть на «Арабскую весну» для того, чтобы понять разлет возможностей, как это работает. Вот тунисскому Бен Али дали спокойно улететь в Саудовскую Аравию, и ничего с ним не делали, и там сейчас в принципе работающая какая-никакая демократия, довольно уникальная для арабского мира, и все спокойно. Там, где чуть-чуть больше прессовали диктаторов, как в Египте, там было гораздо сложнее, и сейчас там просто сменилось новой диктатурой. А там, где обещали конкретно вздернуть диктаторов, и некоторых даже вздернули, того же Салеха, а Асад до сих пор сопротивляется, вот там как раз это действительно вылилось в кровавую историю, в гражданскую войну с огромными жертвами, и ничего хорошего. Поэтому корреляция прямая. Чем больше вы обещаете старого диктатора арестовать и подвесить, тем жестче он сопротивляется.

Фишман: Евгений, вы хотите арестовать?

Чичваркин: Так в итоге в прекрасной России будущего Путин будет ходить, просто жить дальше в своем прекрасном санатории на Рублевке ли, или жить в частной квартире, или под домашним арестом каждый день по восемь часов давать показания, или… Где он будет?

Милов: Евгений, я обещаю вам, что я лично съезжу к старому другу Сильвио Берлускони и договорюсь с ним, что он заберет его на Сардинию, поселит на своей вилле, с которой он больше никогда никуда не выйдет. Это я вам обещаю лично.

Фишман: Ой, даже не знаю, насколько… Что делать с такими гарантиями сегодня…

Милов: Обещать что-то с ним сделать — это прямой путь для того, чтобы у нас получилась такая долгая и кровавая история. Про люстрацию, два слова, я все-таки скажу. Очень большой разлет, что делать. Например, я поддерживаю меру — сотрудникам спецслужб запретить занимать государственные и гражданские должности, вообще.

Фишман: Вообще всем?

Милов: Да, потому что их учат нарушать закон. Это их профессия. И они не могут с этим знанием и с этим умением идти на должности, где как раз обратная роль — соблюдать закон неукоснительно. Но там есть всякие другие, вот у нас очень много кровожадных сторонников, которые говорят, надо вообще люстрировать вообще всех, кто имел к государству отношение. Большой разлет дискуссии. Давайте обсуждать, здесь есть целое огромное поле для разных вариантов, это одна из тем, которая не закрыта, и дискуссия будет продолжаться, но принцип такой заложен, конечно.

Чичваркин: Хорошо. Почему у вас нет амнистии по экономическим делам, по всем политическим? Где слово «амнистия» большими буквами в программе?

Милов: Смотрите, мы…

Чичваркин: Двести или триста тысяч человек, которые вернутся домой, как только Навальный…

Фишман: Я от себя добавлю в этот же вопрос, с одной стороны вы говорите про гуманизацию Уголовного кодекса, системы наказаний и так далее, это понятная идея, с другой стороны, очевидно, что будет какое-то большое разбирательство, и даже из разговора о люстрации это следует, будет большое разбирательство, собственно, как мы дошли до жизни такой, и кто-то будет отвечать. Кто-то — это довольно много, соответственно, будут судебные процессы, будут наказания и так далее, то есть мы из одной… То есть, тут есть противоречия тоже.

Милов: Понимаете, если вот, Евгений, мы с вами…

Чичваркин: Нет никакого противоречия.

Милов: Мы в чем не совпадаем? Вот вы несколько раз уже говорили, что нам нужно добиваться возвращения тех денег, которые из России были куда-то вывезены, потому что там нет амнистии, люди чего-то боятся. Мы, честно говоря, по-другому на это смотрим. В мире есть огромное количество капитала, который готов и хочет сюда прийти.

Чичваркин: 100%.

Милов: Мы говорим, ребята, приходите все, а вот те, кто вывез в офшоры и чего-то трясется, если это незаконно, то мы будем расследовать это в антикоррупционном порядке, и коррупционно нажитые капиталы возвращать. Если соответственно ничего там такого не было, а просто люди боятся, и увезли чего-то в офшоры, ну пусть они инвестируют это дальше в свои Каймановы острова, капитала достаточно и без них будет, чтобы привлечь в Россию, поэтому я не считаю, что вот за это вывезенное надо бороться, в мире море денег, мы их сюда приведем, и они будут вложены в быстрый и бурный рост.

Чичваркин: С этим я полностью согласен, но просто те, которые вывели деньги, приблизительно понимают инфраструктуру, говорят на одном языке, являются той же ментальности, и готовые инвесторы, просто их не надо пугать …

Милов: А может быть, Евгений, нам та же ментальность и не нужна. Вы знаете, помните же, в начале девяностых были объявления о приеме на работу в сферу торговли и услуг без опыта в советской торговле? Вот вы улыбаетесь.

Чичваркин: Это я делал, да.

Милов: Да, я вижу, что вы понимаете, о чем я.

Фишман: Давайте мы перейдем к еще одному важному пункту, по которому, я надеюсь, у вас позиции не сойдутся, а именно пункт этот — статус Крыма, отдельно выделенный в программе Навального. Опять цитата: «Статус Крыма — проблема, которая достанется в наследство новой демократической России от прежнего правительства. Российская позиция по этой проблеме будет определяться признанием права народов Крыма на самостоятельное решение своей судьбы». То есть там в Крыму, видимо, будет референдум, такова позиция Алексея Навального, кандидата в президенты.

Чичваркин: Ну, если в Крыму будет абсолютно честный референдум, то, видимо, там будет какой-нибудь второй тур, потому что первый раз никто не наберет там 50%, ни Россия, ни Украина, ни независимость. А потом в итоге все, вот как сейчас это все выстроено, все скажут, идите вы на хер оба! Мы будем у себя строить что-то отдельное. И очень многие проголосуют за то, чтобы это было независимое. Эти замеры были сделаны в 2014 году, поэтому из-за…

Фишман: Боюсь, что, Евгений, у вас очень… Это один из вариантов развития событий. А с тех пор, с 2014 года, ситуация могла измениться, именно, например, туда пришли российские пенсии, туда пришло российское государство со своим патернализмом и финансированием, и теперь, когда Крым попросят проголосовать, он уверенно проголосует за то, чтобы остаться в России. Например.

Чичваркин: Может быть.

Фишман: Легко могу себе это представить.

Чичваркин: Но людей, которые захотят быть отдельно от России, потому что несладко живут люди, ну несладко. Да, мы можем быть горды за страну, но камни с неба падают периодически, мы это видим, то воды нет, то то, то землю отнимут, то парк под застройку, частную собственность отжимают как хотят и так далее, то есть все потихоньку восстанавливают украинские паспорта, чтобы без виз летать, и так далее. Неоднозначно, все очень неоднозначно, могут проголосовать за полную независимость.

Фишман: Ну так или иначе мой вопрос к Владимиру в этой связи понятен. Вы, в смысле Алексей Навальный в широком смысле, пишите, что нужно налаживать с соседями и со всеми контрагентами на мировой сцене, в том числе с Украиной. Но вряд ли Украину устроит этот пункт.

Чичваркин: А почему?

Милов: Смотрите, я в экономическом плане больших проблем от вот этой неразрешенной неопределенности с Крымом не вижу. Основные санкции против России введены за Донбасс, за неисполнение Минских соглашений, за сбитый Боинг, а по Крыму санкции были против узкого круга людей из путинской камарильи. Мне плевать, если Патрушев будет до конца своих дней под американскими санкциями ходить, я его спасать от этого не собираюсь. Поэтому экономически это небольшая проблема, кроме как для жителей самого Крыма, они должны это понять, что пока их международный статус не легализован и не признан всеми странами, им будет плохо, они не смогут нормальной банковской системой пользоваться, нормально ездить, инвестиции привлекать, и много еще чего. Поэтому конечно же нужен процесс вместе с Украиной, вместе с международным сообществом, чтобы это все легализовать. Я бы не прогнозировал его результаты, но я хочу сказать, что я много раз бывал в Крыму, когда его контролировала Украина. Здесь проблема состоит очень простая, вот в чем, что жители Крыма Украину, ну давайте откровенно, никогда не любили. Вот всегда было…

Чичваркин: Большинство да, никогда не любило. Все, что жители Крыма поменяли, украинских воров на российских бандитов.

Милов: Я думаю, что в Крыму сейчас очень многие люди крайне не довольны и разочарованы Россией, и тем, что к ним пришло. Они-то Россию видели по телевизору и думали, что придет что-то хорошее, а пришло все то, что мы знаем. Я думаю, они крайне разочарованы в этом. Но не надо забывать о том, что… Для меня это было неприятно, я перестал ездить в Крым, потому что ты приезжаешь за пляжем и отдыхом, а тебе рассказывают, какие украинцы чудаки. Ну я не хотел это слушать. Но это было невозможно, это жужжание было там все время. Нельзя игнорировать, что крымчане, я бы не сказал, что они прям так хотят обратно в Украину. Это сложный вопрос, и я уверен, что в мы в мире договоримся, и в том числе с Украиной договоримся, про какой-то совместный процесс, как выруливать из этой адски сложной ситуации.

Фишман: Евгений, вы хотите что-то добавить к этому?

Чичваркин: Да, я хочу сказать о том, что это один из самых тяжелых вопросов, которые придется решать новому правительству, и надо быть готовым, что Крым, вероятно, будет либо частично потерян, либо совсем потерян, чтобы полностью выйти из-под санкций, чтобы полностью прийти в соответствие международным нормам. Мы не одни на этой планете живем. У меня еще крайне важный вопрос, почему, где гуманизация, в программе нет о том, что будут закрыты все тюрьмы старого образца и построены трех-, четырехзвездочные гостиницы с решетками, трехразовым питанием и гуманным обращением, с совершенно другими людьми. Сколько еще будет вот эта пыточная система в нашей стране? Вот те люди, которые… Кто как ни команда Навального под прессингом российской системы. Почему этого нет в программе? Там есть что-то, мы хотим, как в Норвегии, суверенный фонд. Почему мы не хотим тюрьмы, как в Норвегии, где к людям относятся…

Фишман: Фонд будущих поколений, да.

Милов: Хотим-хотим. Хотим, здесь я просто вижу, что ситуация возвращается вот к чему, что мы зажаты жанром краткой предвыборной программы, то есть если бы мы выкатили такой большой талмуд, в нас бы все стали кидать кирпичами, что вы там, типа, никто это не будет читать, это слишком академично и так далее. Мы пошли по такому…

Чичваркин: У вас какие-то пункты очень длинно написаны, а важнейшие пункты вообще не написаны.

Милов: Мы пошли по пути рамочной программы и отдельных бумаг по направлениям, которые будут публиковаться в дополнение отдельно для дискуссий, и все это подробно будет. Вы правильно все говорите про тюрьмы. Начинаем мы с того, что у нас дикое количество заключенных, мы крупнейшая страна в Европе по количеству заключенных. Большая часть из них сидит, откровенно говоря, ни за что.

Чичваркин: Так где амнистия? Где слово «амнистия» в программе? Одно единственное слово «широкая амнистия»?

Милов: Не только амнистия, но, например, это вот идея, с которой я много лет принципиально ношусь, я уверен, она будет реализована, — полный запрет заключения под стражу по экономическим статьям.

Чичваркин: До процесса?

Милов: Да, до процесса.

Чичваркин: И после.

Милов: То есть залог, поручительства, всякие такие истории. В целом нам нужно очень сильно почистить и провести такую детоксикацию УК, потому что там масса лишнего, и люди реально сидят ни за что, за что можно гражданско-правовыми вещами отделываться, административкой или какими-то компенсациями, штрафами и так далее. Обязательно все это напишем, не ругайте нас сильно за дефицит конкретики, вы увидите, мы шаг за шагом движемся, и я услышал, это обязательно штуку эту конкретно мы опубликуем.

Фишман: Господа, я предлагаю на самом деле, к сожалению, наше время подходит к концу, нам надо заканчивать наши сегодняшние дебаты. Я предлагаю подвести некоторый итог.

Чичваркин: У меня маленький вопрос, маленький.

Фишман: Мы сейчас выведем на экран результаты голосования. А я предложу Евгению сформулировать на самом деле, насколько вы удовлетворены ответами Владимира Милова, представителя Навального, сегодня. И насколько вы считаете, вообще мы сдвинулись с мертвой точки?

Чичваркин: Я вообще хочу сказать, что мы переводили и издавали «Путин. Итоги», написанные Немцовым и Миловым. Я знаю и отношусь уважительно к Владимиру. В программе просто есть неприятные вещи, и я хотел, чтобы все знающие люди, которым не все равно, где жить, вот это все видели, и понимали, что это просто… это toxic acid, это ложки дегтя в бочке меда, вот эти социалистические вещи, как налог на недвижимость. Почему нет налога с продаж …

Фишман: Это принципиальная позиция. Как сказал Владимир, это центристская программа.

Чичваркин: Ну, центристская программа, она может быть когда-то очень потом. Везде, где нужно было резко поднимать экономику, везде вводили какие-то либертарианские законы. Например, был такой, как его у нас называют Ланге, в Новой Зеландии, который пришел как социалист и ввел либертарианские реформы, который из Новой Зеландии, из этой просто зарегулированной страны сделал богатую, процветающую страну. Если Навальный будет таким, я вообще в партию вступлю. Мне очень хочется, я так хочу принадлежать к чему-то большему, чем я. Я пытался это делать с пятью различными другими партиями, не было нигде четкой нормальной программы, кроме либертарианской, но не срослось. Мне очень хочется, чтобы группа Навального показала, что они гибкие, и все-таки подкорректировали некоторые вещи, потому что это ну просто опасно. Людей, как я, которые хотят и поддерживать, и финансировать, многие эти пункты просто пугают, потому что они нам показывают какие-то моменты с совком, какие-то моменты с северной Европой зарегулированные, какие-то моменты… ну вот чистые социал-популистические вещи. Мы бы хотели видеть, что произойдет с ФСБ, например, вот Ельцин сделал ошибку, он убрал КПСС, запретил КПСС, но не запретил ФСБ, где… Хотелось бы узнать, что будет с туризмом, с путешествиями, насколько страна будет открыта, насколько можно будет спокойно приехать, и так далее. А там вводятся визы. Ну и так далее. Есть вещи, которые пугают. Пожалуйста, есть какие-то маленькие детали, но непонятно, это будет все еще НДС, если компактное государство, будет налог с продаж…

Фишман: Мы сейчас не можем погружаться в эту дискуссию, уже не можем, про НДС уже проехали, остановку НДС на сегодня.

Чичваркин: Хорошо. Но там есть какие-то… Какая будет ипотека, а какой будет налог на прибыль нету. Почему? Мне это интересно.

Милов: Женя, я пришлю ссылку. У нас есть отдельный большой документ по налогам, там подробно много чего написано.

Фишман: Но на самом деле основное в этом смысле зерно критики, как я его услышал, заключается в том, что есть опасения, что вы можете не слышать ваших собственных сторонников, пренебрегать в результате их мнением, и не собирать это мнение широкое, так, чтобы его учитывать и работать с ним дальше.

Милов: Не совсем так, я слышу…

Фишман: Если я правильно понял. Чтобы отвлечься от частностей и уже совсем общо.

Милов: Я слышу активную критику от либертаринцев, которые хотят, чтобы вообще все быстро либерализовали. Так не бывает. Это может привести к еще большему неравенству, к еще большей монополизации. Новая Зеландия, Грузия — хорошие примеры, но маленькие, нерелевантные, а другой пример — это вот в Америке Gilded Age, позолоченный век, в конце XIX века, когда были Рокфеллеры и Морганы, и сверхконцентрация богатства, и дико нищее население. После этого был Рузвельт, после этого был Progressive Age. На самом деле не надо говорить, что везде все либертариантские реформы все двигали. Все это было не совсем так. Мы как раз движемся действительно в русле передовых мировых трендов и проводим сбалансированную центристскую политику, рынки работают, но и население ухоженное, и социальные гарантии действуют.

Чичваркин: Давайте возьмем Рейгана, давайте возьмем Тэтчер.

Милов: За Рейганом был Клинтон. За Тэтчер был Блэр. И все это привело в итоге к какому-то очень хорошему общему знаменателю.

Фишман: Прекрасно. Я думаю, что на этой ноте мы заканчиваем наши дебаты сегодняшние. Огромное спасибо Евгению Чичваркину, предпринимателю, который инициировал, если угодно, эти дебаты. Он сказал, у меня есть вопросы, у меня есть претензии. И спасибо Владимиру Милову, представителю Алексея Навального, который на эти вопросы сегодня отвечал. Я от себя отмечу, что это все упирается в общественное мнение, если угодно, в этой прекрасной России будущего, про которую говорит Алексей Навальный, будет независимый, демократически избранный парламент. Я бы с удовольствием еще отдельно обсудил его формирование, партийную систему и так далее, но у нас сегодня на это нет времени. Надеюсь, что еще такая возможность появится. Еще совершенно неизвестно, что парламент этот, демократически избранный, будет думать по любому из этих пунктов, которые мы сегодня обсудили. Тем не менее, эта дискуссия, как я уже еще раз сказал, ценна сама по себе, потому что мы наконец обсуждаем то, как можно в принципе в России было бы жить. На этом наши дебаты на сегодня заканчиваем.

Чичваркин: Спасибо большое. Мало, конечно, было…

Фишман: Победил с небольшим перевесом Евгений — 54 на 46 процентов, так что критики сегодня взяли верх над Алексеем Навальным, но правда, с небольшим отрывом. Спасибо вам, господа, еще раз, большое. Оставайтесь на Дожде. До новых дебатов.

Михаил Фишман

Оригинал материала: "Дождь"